В преддверии очередного Съезда Ассоциации российских банков по теме «Трансформация банковской системы в условиях многополярного мира». Президент АРБ, академик РАН Гарегин ТОСУНЯН стал гостем редакции Национального банковского журнала (NBJ) и ответил на вопросы главного редактора Станислава КОМАРОВА.


NBJ: Гарегин Ашотович, впервые в новейшей истории банковского дела в России деятельность банков происходила в «экстремальных» условиях на протяжении длительного периода времени. По сути, этот период экономика страны в целом и банковская система в частности, находилась в условиях, приближенным к боевым, а последние два года – реально боевым. На ваш взгляд, банковская система страны выдержала удар? Устоит в дальнейшем?

Г.А. ТОСУНЯН: Конечно, устоит!
Но работать сегодня очень непросто.
Особое беспокойство вызывают санкции, которые искусственным образом делают нас врагами цивилизации.
Тенденциозное отношение по национальному признаку, тем более на финансовом рынке, – недопустимо.
Логику отношений, когда весь народ объявляется врагом, не понимаю. 
На уровне высокой политики может быть очень много разногласий, противоречий.
Но зачем «отрываться» на рядовых участниках рынка, никак не связанных с большой политикой. 
Ряд банков, которые подверглись санкциям, вообще не имеют никакого отношения к политике, госструктурам.
Можно понять, когда оппонент аргументированно высказывает вам свои претензии.
Ты понимаешь логику его претензий, в чём его и твоя мотивации, в чём суть конфликта. 
Вы ищете выход из ситуации.
Но если кто-то кому-то безапелляционно заявляет, предположим, что все китайцы – враги, тогда автоматически один миллиард четыреста миллионов человек, даже не будучи твоими врагами, ими становятся. 
В условиях, когда целый народ объявлен врагом, финансовый рынок испытывает особо сильный стресс, потому что он построен на ключевом понятии – ДОВЕРИЕ. 
Житейский пример. Люди передвигаются по свету.
У кого-то за границей дети, родственники. 
Уровень диверсификации родственных связей – очень высок, люди по всему миру разбросаны.  
Родным нужно просто перечислить деньги или наоборот от них получить.
А дебетовые и кредитные карты не работают.
Нужно ехать в третью страну, для того чтобы сделать перевод.
Нельзя так усложнять людям жизнь!
Недопустимо вешать ярлыки.
Зачем нагнетать эту нервозность? 
Чтобы россияне действительно поверили, что вокруг одни враги? 
     
NBJ: За последнее время сразу несколько влиятельных представителей финансового рынка сделали громкие заявления о будущей судьбе кредитных организаций. Мол, банки в их нынешнем виде в перспективе умрут под влиянием диджитализации, их роль будет угасать с развитием блокчейна, а офлайн-общение станет привилегией. Что вы думаете на этот счёт?

Г.А. ТОСУНЯН: Не разделяю это мнение.
Очень многие недооценивают роль и значимость личного общения. 
В первую очередь с точки зрения взаимного ДОВЕРИЯ.
Процедуры можно выстроить дистанционно и их соблюдать. 
Но ДОВЕРИЕ дистанционно не выстроишь.  
Даже интервью я не даю дистанционно.
Мне важен уровень взаимного понимания. 
Важно, чтобы не только слышали, но и чувствовали, какую я мысль хочу донести.
А для этого необходимо видеть глаза.
В финансовой сфере – это более чем актуально.
В банке, где отношения уже оформлены, где есть готовый финансовый продукт, клиент будет безмерно благодарен за возможность дистанционно осуществлять стандартные операции.
Но чтобы стать клиентом новой кредитной организации, согласовать все детали обслуживания, ему необходимо видеть живые лица.
Нельзя всё свести к онлайн-общению, если мы, конечно, не роботы.
Смею утверждать, что диджитал не в состоянии заменить классическое банковское обслуживание.
Через маркетплейсы можно покупать несложные товары и услуги. 
Но приобретённая банковская услуга в корне отличается от купленной пиццы. 
Банковские отношения – сугубо индивидуальны. 
Приведу исторический пример. Наполеоновского генерала Мюрата однажды спросили, почему он разводится со своей красавицей-женой.  
Он ответил: «Трудно объяснить, но женитьба, это как покупка сапог. Пока не наденешь и не походишь, не поймёшь, жмут или нет». 
Финансовые отношения основаны на том, что клиента, контрагента, партнера надо почувствовать.
Чувство ДОВЕРИЯ диджитализации не подвластно. 

NBJ: Несчётные санкции, направленные против российского банковского сектора и его отдельных представителей, сильно портят жизнь? Или профессиональное сообщество уже научилось с ними работать?

Г.А. ТОСУНЯН: Научилось! 
Но портят жизнь сильно. 
Вспомните детство.
Когда часто приходилось на улице драться – портило твою жизнь?
Несомненно.
Вырабатывало характер?
Однозначно.
Но ты учился правильно себя вести, сопротивляться.
Честно признаюсь, не хотел бы, чтобы мои дети воспитывались через драку, хотя понимаю, что в какой-то степени это нужно… 

NBJ: … Я к тому, что финансовая сфера, деньги и без санкций любили тишину…  

Г.А. ТОСУНЯН: … В принципе, умные люди, когда ведут серьёзный бизнес, не заинтересованы в том, чтобы быть на виду со своими действиями и решениями. 
Это государству хочется, чтобы бизнес был максимально прозрачен.
Да и недоброжелателей вокруг немало. 
Про ряд моих коллег-банкиров какие только небылицы ни пишут.
Я их хорошо знаю, понимаю, что ничего общего с тем, что написано, нет.
Пять лет назад рассказывали одни небылицы, сейчас – диаметрально противоположные.
Когда есть пища для перемывания косточек, легче это делать.
Есть другая точка зрения: будь максимально прозрачен и перемывать будет нечего.
Но нельзя быть прозрачным для всех и каждого. 
Не будут все детально изучать твои действия и поступки, выяснять, что ты добросовестный гражданин и бизнесмен.
Зато найдутся желающие интерпретировать твою жизнь в негативном ключе.
Действительно, финасовая деятельность требует тишины, потому что банк отвечает не только за себя, но и за своих клиентов, контрагентов и других участников бизнес-процессов.

NBJ: За последние два года региональная структура внешнеторгового оборота России изменилась кардинальным образом. Фактически наша экономика развернулась на Восток. По итогам 2023 года доля стран Азии в экспорте РФ превысила 70%. Как реагирует банковский сектор на эти явления?

Г.А. ТОСУНЯН: Дело в том, что невозможно и не нужно кого-то куда-то поворачивать, разворачивать. 
Доля Азии увеличилась в силу определённых обстоятельств.
Всё равно, что врач скажет вам: занимаемся исключительно левой почкой.
А что делать с правой почкой, другими органами?
Да, к Востоку есть определённый интерес.
Но там происходят неоднозначные процессы, зачастую негативные по отношению к нам.
Давайте «развороты» оставим гимнастам. 

NBJ: Кстати о «дедолларизации» в пользу «юанизации»… 

Г.А. ТОСУНЯН: Я против того, чтобы «дедолларизироваться», но я также не хочу «юанизироваться», если использовать такие грубые выражения.
Нам нужно «орубляться». Введём тогда такой термин.
Важнейшей задачей властей любой страны является работа над устойчивостью своей национальной валюты. И нам нужно работать над устойчивостью и привлекательностью рубля.
Сейчас – это особенно сложно.
Был прекрасный период нулевых годов, когда очень длительное время рубль был наиболее устойчивым и высокодоходным активом, но мы продолжали торговать со всеми странами нефтью и газом за доллары. 
Тогда нужно было на всех парах «дедолларизацию» проводить. 

NBJ: В 2023 году банки заработали рекордную прибыль. Ваша оценка финансовых результатов всей банковской системы?

Г.А. ТОСУНЯН: Прибыль была рекордна по номиналу, – с учётом инфляции и девальвации рубля, – но не по сути.
Кроме того, посмотрите на структуру распределения этой прибыли – 70–80% досталось узкой группе участников.
Это же ненормально.  

NBJ: Впервые за всю историю банковской системы РФ в прошлом году не было ни одного отзыва лицензии, и в целом количество кредитных организаций за год не изменилось. Недавний отзыв лицензий сразу у двух кредитных организаций: «КИВИ» и «Гефест», это эпизод, или наметившийся тренд?

Г.А. ТОСУНЯН: Думаю, что это эпизод. 
Возможно, к этим банкам появились отложенные претензии. 
Предсказывать политику регулятора не берусь.
Отмечу: количество банков в стране и так существенно сократилось, поэтому Банк России стал более аккуратен в этом вопросе.
Вместе с тем на рынке идут нормальные рабочие процессы.
В частности, на днях объявлено о возможном слиянии двух больших банков. 
А где-то уставшие банкиры уходят с рынка.
Это жизнь!

NBJ: Проводимая в предшествующие годы политика де факто способствовала резкому сокращению института региональных частных банков. События двух последних лет показали ошибочность этой стратегии. Ещё можно исправить ситуацию? 

Г.А. ТОСУНЯН: Не можно, а нужно.
Если мы не диверсифицируем систему и не обеспечим развитие этого института на территориях, то экономика понесет серьёзные потери.
Представьте себе большой организм, некоторые части которого атрофированы. 
Инфекция может возникнуть в районе мизинца, но потом распространиться на все тело. 

NBJ: Период 2019–23 годов выделяется беспрецедентным ростом широкого спектра инновационных решений в банковской сфере. Вспомним тот же искусственный интеллект. Это благо для банков и их клиентов? Или есть нюансы?

Г.А. ТОСУНЯН: Смею утверждать: в этом мире нет ничего, что является абсолютным благом или абсолютным злом. 
Ответьте на вопрос: крапива – это сорняк?
Вроде бы, растёт где попало, жжётся сильно.
А оказывается, она один из самых полезных продуктов.
Или атомная энергетика.
Благо или вред?
Вопрос в том, как использовать.
Если решить задачу управляемой термоядерной реакции, то проблемы обеспечения теплом и светом будут решены везде.
Но ядерное оружие призвано решать совсем другие задачи. 
Интернет банкинг – это благо или зло? 
Конечно же, величайшее благо.
Но с другой стороны – это и величайший риск.
Мошенник может одномоментно «слизать» с вашего счёта все средства.
Искусственный интеллект, безусловно, несёт в себе очень много возможностей. 
Это мощнейший инструмент.
В то же время я противник теории, что искусственный интеллект заменит естественный, человеческий.
Интеллект человека построен не только на алгоритмах, а на умении чувствовать, сопереживать и запускать механизм интуиции – многомерной оценки происходящих процессов. 
Это качественно разные вещи.
Искусственный интеллект не завоюет мир, он не будет управлять нами и воспитывать наших детей.
Не вижу такой опасности.

NBJ: Одной из основных задач, решаемых в целях развития финансового рынка 2024–2026 годов по мнению Банка России, будет являться внедрение цифрового рубля в экономику Российской Федерации. Каковы выгоды экономики от внедрения цифрового рубля? Каково его влияние на банковский сектор?

Г.А. ТОСУНЯН: Цифровая валюта – актуальная тема, всех интересует.
Необходимо использовать цифровой рубль, как дополнительный полезный инструмент, производный от развития технологий. 
Это некая альтернатива криптовалютам, которые формируются без участия государства. 
Очень важно, опять же, не навредить.
Нанести ущерб очень легко.
Можно перекачать огромные средства в цифровой рубль.
Но тогда стоимость кредитов сильно возрастёт, объём кредитования сократится.
Малые и средние банки во многих регионах могут не выдержать конкуренции, уйдут с рынка.
Мы окончательно «иссушим» и без того «высохшую» банковскую систему во многих регионах страны.
Цифровой рубль, конечно, может решать позитивные задачи, например, в системе бюджетных платежей.
Но как и в любом деле не надо впадать в крайности. 
Еда необходима человеку, но переедание вредно.
Лекарства спасают от болезней, но их передозировка может отравить организм. 
Яд смертелен, но в малых дозах используется в лечебных целях.
Прежде чем заниматься чем-то: будь-то банковская деятельность, приготовление пищи или выстраивание личных отношений, сначала надо осознать, что ты делаешь.
Это сложная мысль, но её можно упростить. 
Пойми, потом делай.
Если сам поймешь, то других сумеешь убедить. 
К твоей инициативе с большим доверием отнесутся.

NBJ: Мошенничество в финансовой сфере за последние 5 лет приняло массовый характер, превратившись из экзотического явления в слаженно работающую индустрию. К сожалению, большинство мер, направленных на предотвращение мошенничества, пока не дают значительного эффекта. В чём причины?

Г.А. ТОСУНЯН: Есть ряд сфер, где взаимоотношения пронизаны противоречиями между участниками рынка и государством. 
Но борьба с мошенничеством демонстрирует нам пример иного рода.
 Здесь интересы сторон во многом совпадают.
И надо отдать должное, на противодействии мошенничеству власти вместе с банками сделали особый акцент.
Эта тема стала объединяющей для всего финансового блока: Правительства РФ, Минфина, Банка России, Росфинмониторинга, Ассоциации российских банков. 
В некоторых случаях АРБ является оппонентом надзорной, регуляторной деятельности, но в борьбе с этим злом подчеркну высокий уровень консолидации всех участников рынка. 
Только эту работу надо более грамотно выстраивать, направлять в нужное русло.

NBJ: Вы не только возглавляете банковскую ассоциацию, но и являетесь академиком РАН. Чем банкиры могут помочь учёным, а в чём академическая наука может быть полезна финансовому сектору?

Г.А. ТОСУНЯН: Вместе с академиком Гусейновым мы являемся сопредседателями Научно-консультативного совета по правовым, психологическим и социально-экономическим проблемам общества Отделения общественных наук Российской академии наук (НКС ООН РАН).
Многие проблемы общества, в том числе и финансовая сфера, являются предметом междисциплинарного интереса учёных.
В наше отделение входит шесть научных отраслей: философия, право, социология, психология, политология и экономика.
Мы привлекаем к работе математиков, ученых в области информационных технологий, даже крупнейших специалистов в области мозга. 
Пандемия внесла качественно новый элемент нашего взаимодействия. 
Под эгидой НКС ООН РАН, Национального исследовательского института доверия, достоинства и права (НИИ ДДП), Ассоциации российских банков (АРБ) с 2020 года в смешанном формате «Рабочего завтрака у Тосуняна» (онлайн, офлайн) стали проводить совместные мероприятия. 
На них присутствуют известные ученые, банкиры, финансисты, экономисты, эксперты. 
На обсуждение выносятся разные проблемы, затрагивающие интересы общества в целом.
Раскрываются разные ракурсы: социальные, поведенческие, психологические, прочие аспекты нашей жизни. 
Финансовые вопросы постоянно присутствуют, но не являются единственными.
Этот формат оказался интересен и учёным, и финансистам.
Руководители, менеджеры банков должны знать не только финансы, юриспруденцию, бухгалтерскую отчётность и коммерцию.
Они должны знать своего клиента: его психотип, поведенческие мотивы.
Вместе с Национальным бюро кредитных историй (НБКИ) мы работаем над внедрением психоскоринга (оценки платёжеспособности клиента на основе изучения его поведения – прим. Ред.).  
В этот процесс реально по максимуму вовлечена наука.
Учёные и банкиры с благодарностью воспринимают такое взаимодействие.  
Симбиоз науки и практики очень высоко оценивается обеими сторонами.
Отделение общественных наук РАН также заинтересовалось «Открытыми дискуссиями АРБ». 
На них мы с преподавателями и студентами вузов обсуждаем проблемы, связанные с финансовым рынком, регуляторной деятельностью, мошенничеством, перспективами рубля, цифровой валюты.
Все эти форматы делают нашу деятельность очень объёмной.

NBJ: Последний вопрос. Вы публично настаиваете на том, чтобы ввести в обиход новое словосочетание–формулировку. Вместо «социальная инженерия» использовать термин «криминальная инженерия». Почему?

Г.А. ТОСУНЯН: Потому что нельзя благозвучным термином называть негативное явление. 
И наоборот. 
Я уже много лет борюсь с таким термином как «регуляторная гильотина».
Слово «гильотина» у многих вызывает отвращение, ассоциируется с актом умерщвления человека. 
Когда в речи используют этот позитивный по сути термин (смысл которого всего лишь снижение регуляторного давления на бизнес), сразу же возникает негативное отношение.
 «Социальная инженерия», на слух звучит приятно, но на самом деле это «криминальная инженерия». 
Надо вещи называть своими именами, и не только в научных формулировках...


Материал также опубликован в печатной версии Национального банковского журнала (март 2024)